В монографии, над которой вы работали вместе с американкой Лорой Олсон, вы рассказываете о нескольких поколениях женщин XX века. Чем эти поколения кардинально отличаются друг от друга?
Прежде всего, следует сказать о том, что во всех описываемых поколениях мы выбрали для анализа только одну страту — старших женщин-хозяек в семье, а не всех женщин вообще.
Первое поколение — женщины, родившиеся в 1899–1916 годы, — выросло в крестьянских семьях, с дедом-большаком и бабкой-большухой во главе. У них был опыт воскресных походов в церковь и великопостного говения, хороводов и посиделок в девичестве, они выходили замуж со сватами, причитали на свадьбе, учились у свекрови хозяйству и уходу за детьми и так далее. Эти женщины выходят замуж примерно в 1925-м, оказываются в семье мужа, рожают одного ребенка или двух, и в этот момент семью раскулачивают. Это поколение переживало разрушение деревенской семьи-хозяйства и должно было каким-то образом выстоять, когда рушился социальный уклад деревни. Следующее поколение — 1917–1929 годов — это женщины, которые уже учились в советской школе, но при этом замуж выходили по-старому и жили при свекрови-большухе. В семье они осваивают тот опыт, в который еще не проникло государство: заговоры и причитания, сказки и рассказы о духах-хозяевах. Вне семьи они используют новые стратегии поведения, которые были предоставлены женщине новой властью. Они бойкие, за словом в карман не полезут, всех поставят на место — эти женщины похожи на героиню Нонны Мордюковой в фильме «Простая история». И третье поколение — 1930–1960-х — уже совсем советские женщины, они ходили в советскую школу, рожали в роддоме. Они уже не учатся у свекровей, а борются с ними. Изменяется способ передачи женского знания и компетенций. Последнее из описываемых нами поколений ориентировано на специалистов, а не на свекровь в деле воспитания детей. Но и это поколение с возрастом вовлекается в магические практики и практики поминания. Правда, эти знания они чаще берут у своих матерей, а не у свекровей.
А есть то, что объединяет эти три поколения?
Их всех объединяет позиция старшей женщины в семье и круг ответственности, стоящей за этим. И в рамках этого круга ответственности есть та, которая актуальна для всех. Это отношение к смерти и отношение к памяти. Когда женщина становится большухой — хозяйкой, она берет на себя ответственность за отношения живых и мертвых в ее семье. Она делает это, организуя поминальные трапезы и посещения могил. Поминальная практика, забота о мертвых — то, что сшивает их опыт.
В книге у нас была задача понять, каким образом женщины разных поколений выстраивают свой мир. Когда, например, появляется мир мертвых как предмет личной заботы? У людей, которые не похоронили никого близкого, отношений с миром мертвых еще нет. А вот люди, которые кого-то проводили по ту сторону, уже не боятся, они выстраивают с той стороной отношения. Поэтому отдельная глава книжки посвящена поминаниям. Поминания — это не только следование традиции, поминание — личная потребность. Когда у тебя случается опыт смерти, ты должен его как-то пережить. В деревенской культуре есть инструменты, которые позволяют человеку это сделать, и он, этот опыт, делает мудрее, открывает духовный мир. Про опыт смерти человек из деревни довольно спокойно умеет разговаривать в отличие от человека городского.
Если говорить про поколение женщин, которым сегодня 25-35 лет, чем оно кардинально отличается от тех поколений, которые вы исследовали? В чем, например, наши миры, миры городских женщин, сегодня соприкасаются с мирами деревенских женщин, а в чем — расходятся?
История про различие городских и деревенских — иллюзия. Иллюзия, что есть заповедная деревня, а есть город, в котором мы живем. Во-первых, мы смотрим один и тот же телевизор, у нас одна и та же программа в школе, вы тоже делали в детском саду ослика из желудей и открытку из ваты маме к 8 марта. Это все отформатировано у нас одинаково, мы все советские люди. Кроме того, через бабушек или дедушек мы все равно будем связаны с деревней. Лишь малый процент современных россиян вышли не из крестьянского сословия. Большинство — из крестьян, которые во время больших миграций XX века переселились в город.
И все-таки, в чем различия?
Сегодня и городские, и деревенские жители имеют дело со сценариями брака и семейной жизни, сформированными очень недавно. Ожидания, которые имеются у поколения 30-летних в отношении брака, не имеют под собой никаких социальных оснований. То, что есть, — это конструкция, транслированная мамами из советских времен: «любовь навек», «брак — это счастье». «Брак — это счастье» — это вообще разработка 1959 года. В словаре Даля слово «счастье» означает «фарт, удачное стечение обстоятельств». А в послевоенных словарях появляется иное значение слова «счастье» как наивысшего удовлетворения. В 1959 году в Ленинграде открылся первый Дворец бракосочетания, который так и назывался — «Дом счастья». Вся советская конструкция брака выстраивалась по принципу: люди, создав семью, должны быть абсолютно счастливы. Но как они дальше должны жить? Нигде не было прописано. И как заниматься детьми? Не очень понятно. Поэтому дети — это такое унылое обременение для этих двух романтических прекрасных особ, которые любят друг друга в Эдемском саду. Этот сомнительный проект в полном объеме имели наши мамы, имели женщины моего поколения. Никаких вариантов — белое платье в пол, царевна на свадьбе, ожидание бесконечного счастья, и скучная жизнь между детским садом, плитой и работой. Патриархальная семья, где главными были старшие, где семьи жили тремя поколениями, ушла в прошлое. Последнее из описываемых нами женских поколений сопротивлялось этой структуре. Но вместо нее появился не слишком жизнеспособный проект советской семьи. Он был нежизнеспособен, поскольку советская идеология не могла до конца определиться с тем, что важнее: семья или коллектив. В результате к 1960-м годам семья была названа коллективом. Он был нежизнеспособен, поскольку не замечал того, что забота о детях не могла быть решена силами супругов, полностью вовлеченных в общественное производство. Романтический проект семьи, на который ориентировались последние советские поколения, был неосуществим на практике.
А мужчин это тоже затрагивает?
Мужчины тоже имеют свой мелодраматический проект по поводу женщины-спутницы. Слушаем радио «Шансон»: «я пришел из дальних странствий, она всегда сидит у очага, стирает, всегда примет и все простит» — это мужской текст. И с этими текстами, мелодраматически-балладными, взрослые, вполне образованные люди входят в брак. И шансов нет никаких. Потому что мужчина ожидает, что ему будут кашу подносить, а кашу-то мама подносит. А если жена начинает подносить, то она уже не является сексуальным объектом, потому что она вошла в роль мамы. И тут происходит полное нестроение. А женщина ожидает, что ее все время на руках должны носить. Но отношения не таким образом строятся. В общем, люди ищут близости, они ее хотят, но не достигают, потому что роли настолько жестко прописаны, что из них не выпрыгнуть. Поэтому пары счастливо живут до брака, а как только они сходили в ЗАГС — начинаются проблемы, потому что запускаются сценарии, которые не ими созданы. И эта история — общая и для жителей постсоветского города, и для жителей постсоветской деревни.
Фото: А. Галев / Электронный архив «Российская повседневность»
А как понимали брак и счастье женщины тех поколений, которые вы изучали? Потому что кажется, что до революции роли мужчин и женщин были прописаны еще жестче. Вышла замуж — на следующий день подметай пол в доме у свекрови, тоже никаких вариантов.
В главе, посвященной анализу биографических рассказов женщин о предсвадебном периоде их жизни и замужестве, мы подробно рассматриваем этот вопрос. Если коротко, замужество для женщины было очень важным опытом осознания себя, своей субъективности. До него она определяла себя через сеть значимых для нее отношений — с семьей и своей женской возрастной группой. У нее не было ситуации, в которой она обнаружила бы себя не только дочкой, подружкой, сестрой и девушкой на выданье. Замужество разрывало эти связи и ставило женщину перед необходимостью самостоятельно определить себя в новых отношениях семьи мужа и того деревенского (в первую очередь женского) сообщества, в котором она оказывалась в замужестве.
Женщины в нашей стране действительно хранительницы традиций? Я вспоминаю свою семью и понимаю, что дедушки никогда не воспринимались хранителями. Кто ходил в храм и приносил после пасхальной службы крашеные яйца и конфеты? Бабушка. С кем можно было поговорить про родню? С бабушкой.
Наша книга имеет в названии три слова — традиция, трансгрессия и компромисс. Именно этими словами можно определить как поведение ваших бабушки и дедушки, так и поведение всех бабушек и дедушек — впрочем, как и ваше, и мое поведение. Вопрос в том, каким традициям следуют, какие нарушают и с какими идут на компромисс. Традиция — любой культурный продукт, переданный из прошлого в настоящее. Наследование, интерпретация и изменение традиции предполагают выбор. Следование правилу или традиции, как и нарушение правила, или трансгрессия, являются делом персональной ответственности, поскольку человек осуществляет свой личный выбор, даже в том случае, когда он или она действуют «по традиции» или «по убеждениям». Между набором правил и практическим действием, основанным на этих правилах, всегда есть зазор. Любой человек, пытающийся решить, следовать традиции или нет и какой традиции следовать, попадает в этот зазор. В конечном счете человек должен пережить то, что Кьеркегор называл «выбором себя». Отвечая на вопрос о дедушке и бабушке, скажу так. Бабушка ходила в церковь и тем самым совершала акт трансгрессии, поскольку ходить туда было не положено. Наверняка и дедушка какие-то традиции нарушал и каким-то следовал, просто они были вне поля вашего зрения.
Расскажите о вашем соавторстве с Лорой Олсон: как вы работали над книгой?
Мы с Лорой ровесницы, но при этом у нас очень разный жизненный опыт. Я выросла в Петербурге, она в Нью-Йорке. Мы очень много говорили о тех ожиданиях и стереотипах, которые есть и у меня, и у нее в той или иной ситуации. Лора замечала что-то, чего я не вижу в нашей культуре, и наоборот, поэтому мы все время находились в диалоге и отслеживании самих себя в полевых условиях.
В фольклорной культуре, как и везде, существует динамическая зона контакта между индивидуальным и социальным, личным опытом и общими установками, между традицией и потребностями текущего момента. Интервью — разговор между членом сообщества и внешним человеком — может дать гораздо больше, чем просто запись фольклорного текста и описание обряда. Интервью проливает свет на социальные роли, установки и ожидания, которые мы и наши собеседники привносим в коммуникацию, а также смыслы и отношения, которые мы конструируем в ее процессе. Поэтому нам важно было отслеживать себя, собственные установки и ожидания, мы понимали, что мы отличаемся друг от друга в том, как мы разговариваем и чего ожидаем от наших собеседниц. Именно поэтому мы сделали так, чтобы наши голоса в книге можно было различать, и в начале отдельно описали жизненный опыт каждой из нас.
Это была очень интересная совместная работа над книгой, хотя сейчас я не понимаю, как это вообще возможно было сделать при ее двух маленьких детях, при моих детях и при полной преподавательской и академической загрузке нас обеих. Лора приехала в 2004 году в Россию, это был не первый ее приезд, и я ей просто помогала с полевым исследованием. Потом я была по программе Фулбрайта в Америке, и Лора пригласила меня к ним в Беркли вместе с детьми. Мы выпили по «маргарите» и задумались: не написать ли нам книжку?
Лора хорошо знает русский? И как вы писали, на английском?
Да, Лора хорошо знает русский язык. У нас была такая техника. Я подбираю русские примеры и что-то пишу, дальше Лора это переводит и дописывает на английском, дальше я читаю на английском и дописываю на русском, и Лора снова переводит… Первая книга вышла только на английском. Во второе издание, русское, вложено бешеное количество труда, потому что нужно было, например, подбирать термины. Интересно, что параллельно вышла книжка Алексея Юрчака «Это было навсегда, пока не кончилось» про советские 80-е, и видно, как наши термины «плывут». Мы с Юрчаком знакомы, но мы не обсуждали наши русские переводы, поэтому у нас в книге агентивность, а у него — агентность. Кроме терминологии, которую для русского языка нужно было разрабатывать, русский вариант очень сильно поменялся на уровне высказывания. Я понимала, что американский текст — это научный текст. Его так и восприняли — как исследование, поддержали, наградили, мы получили приз Американского фольклорного общества «Лучшая книга года по фольклору» в 2013 году. Этому призу сто лет, но за русскую тему и русским авторам его еще ни разу не давали, а у нас случилась удача.
В России книга имеет не только научное значение. Мне кажется, что людям важно понимать, зачем они ходят на поминки, почему боятся сглаза и как можно его не бояться, и почему так важно узнать о своих деревенских бабушках, что они не невежественные отсталые старушки, а матриархи, в полной мере осознающие свою роль.
В русском издании мы очень много работали со стилем. Переводчик Анна Зиндер по сути делала подстрочник, и дальше мы втроем, я, Анна и Лора, вместе «перетряхивали» текст, работали над ним почти так же, как над английским. Мы начали исследование в 2007 году, в 2013-м вышла книга на английском языке и только сейчас — на русском.
Расскажите про свой полевой метод: как вы работаете с героями? Пытаетесь ли вы поначалу держать дистанцию или вы сразу стараетесь выстраивать какие-то доверительные отношения?
Метод очень простой: отношения могут быть доверительными и открытыми только тогда, когда ты сам открыт перед другим человеком, когда ты сам что-то про себя рассказываешь, это своеобразный обмен. Задача — сломать роли и перейти от ролевого общения к человеческому, и это очень трудно сделать. Студенты, например, этого делать не умеют, этому надо учиться отдельно. Перед экспедициями мы играем в такую игру. Каждый из присутствующих занимает позицию интервьюируемого. «Расскажи о своей бабушке» — все спрашивают одного человека про его бабушку, а потом вместе анализируют, когда человеку было хорошо и приятно рассказывать про свою бабушку, а когда ему было мерзко и хотелось, чтобы это немедленно прекратилось. Когда анализируешь этот опыт, понимаешь, что рассказывать про свою бабушку интересно только тогда, когда ты сам интересен человеку, который тебя слушает. И задача — удерживаться в этой позиции, то есть все время быть в разговоре и открываться в своих собственных историях. Чтобы мне рассказали, какими были роды, я должна рассказать, какие у меня были роды. Чтобы узнать, как устроено супружество, я должна обязательно рассказать, каково было мое супружество, каков опыт моей мамы и бабушки. Потом ты можешь встать над этим разговором и подумать, как это все происходило? Но внутри разговора ты все время открываешься, это и есть горизонтальная позиция, которая позволяет открывать миры. Мы заговорили — мы создали общий мир, и мы за него отвечаем. Мы носим следы друг друга.
И обмануть в этих горизонтальных отношениях уже нельзя?
Нет. А взрослую женщину провести нельзя совсем, потому что она точно реагирует не на слова, а на телесные ощущения. У тебя напряжен живот или расслаблен? Если живот напряжен, значит, есть свои особые мысли, значит, ты человек неискренний. А зачем нам такой человек, неискренний, с задними мыслями? Да иди ты отсюда. Тебя тут же выгонят. И это хороший навык деревни: деревенские женщины гораздо более открыты собственному телу и собственным чувствам.
Речь идет о равенстве людей в отношении каких-то жизненных вопросов. О моем равенстве с моими собеседниками, о моем равенстве с вами. Я не имею права — и это мой этический выбор — вставать в доминирующую позицию. Фольклористика и такого рода науки исходили из того, что есть люди, которые являются носителями информации, которые эту информацию сдают исследователям. Это, несомненно, была доминирующая позиция, позиция власти. А из нее мало что можно понять.
Люди как своеобразные «карты памяти»? Вы пишете об этом в книге.
Именно, это было использовано в качестве метафоры. Например, считается, что хранить фольклор — миссия крестьянства. Но они не хранят фольклор, а используют его для своих целей и нужд — эстетических, практических. Происходит коммуникация, в которой решаются какие-то задачи. В книжке мы долго и медленно анализировали диалоги между фольклористом и информантом. Собиратель хочет узнать, какая лапка была у домового или как выглядел водяной, а ему рассказывают совершенно другие вещи. Ему говорят о том, что, когда ты отправляешься в путь, тебе нужна поддержка. Научись разговаривать со своим «доброходушкой» (ангелом-хранителем), научись разговаривать с лесом и его хозяином. «Мифологические рассказы», один из жанров традиционного фольклора, существуют для того, чтобы говорить об опыте, а не для того, чтобы фольклористы составили каталог русских мифологических персонажей. Самое важное — сместиться с позиции субъекта, описывающего объект, и переключиться на отношения диалога.
Источник https://gorky.media/intervyu/zhenshhina-beret-na-sebya-otvetstvennost-za-otnosheniya-zhivyh-i-mertvyh/