Стареющая нация

– Прогнозы – дело неблагодарное. Но тем не менее куда мы придем к 2050 году?

– Честный ответ был бы: «Мы не знаем». Все наши науки – это рассмотрение тенденций, которые видны уже сейчас, при этом понимая: ничто не развивается по линейке. Вот мы говорим – снижается рождаемость. Что это значит? Число детей на одну женщину становится меньше. Но люди выражаются по-другому…

– Караул! Мы вымираем!

– Точно. Если было в среднем 2 ребенка на женщину, а теперь стало 1,6, значит, еще через сколько-то лет будет единица, а потом 0. Логично? Логично. Но неправильно. Мы действительно стареющая страна, у нас растет средний возраст. Но из этого не следует, что мы все скоро состаримся и умрем. Тем более в ближайшее время молодежи станет побольше, потому что у нас 10 лет – с 2004-го по 2014-й – был рост рождаемости. Скоро люди, рожденные в это десятилетие постсоветского благополучия, станут взрослыми, начнут голосовать, работать, жениться, покупать, протестовать. Пока же мы наблюдаем второй демографический переход. Доля молодых людей не растет.

– Звучит угрожающе. Что это? Депопуляция?

– Это целый ряд перемен, главная из которых – рост продолжительности жизни. Люди не просто живут дольше, а дольше остаются активными, позже вступают в брак, позже обзаводятся детьми, и этих детей на одну женщину меньше. Что такое депопуляция? Это обезлюдевание. Сказать, что оно нам грозит, в общем, нельзя. Но у нас идет урбанизация. Города растут за счет миграции внутри России. Люди из малых городов, из сел переезжают в города большие. У нас такой парадокс. С одной стороны, людей становится меньше. С другой – там, где люди живут, их становится больше. Есть точки сверхнаселенности, а между ними – пустые пространства. Это выразительно видно на картах плотности населения. Там будут две твердыни – Москва и Петербург. И некоторое количество таких холмиков – их 15 – 18 – городов-миллионников. А между ними пусто, особенно за Уралом.

Столицы – резиновые!

Фото из открытых источников / Фото: Дмитрий ПОЛУХИН

– Есть опыт США, где из крупных городов пошел отток в пригороды.

– Это пока не очень большой ручеек по сравнению с могучей рекой урбанизации, но важно его из виду не упустить. У нас очень высокий процент собственников жилья. Мы – страна небогатая, но при этом – страна собственников. Это людей привязывает. Они не так охотно перемещаются. От переезда в малые города либо в пригороды людей удерживает страх. Молодые семьи боятся, что не будет школы нормальной для детей, а люди в возрасте боятся, что не будет нормальной поликлиники. Если хотя бы часть этих тревог снизить, то почему нет. Русский человек стремится обзавестись сначала железной дверью, а потом высоким забором и за ним себе устроить какую-то индивидуальную жизнь.

– К примеру, вице-премьер Марат Хуснуллин недавно заявлял, что агрессивное развитие будет касаться только нескольких городов.

– Я на эту тему еще в 2017 году слышала дискуссию между Кудриным и Собяниным. Кудрин говорил: нехорошо, что у нас образуются какие-то пустоты, давайте что-то с этим делать. Собянин говорил: все равно все приедут в Москву, давайте рассматривать это как наше преимущество. Есть большие споры по этому поводу. Поощрять ли укорененность людей там, где они живут, чтобы они не перемещались, либо принять тот факт, что они будут съезжаться в несколько центров и с этим жить? Я думаю, что, как обычно, в реальности будет промежуточный вариант, потому что нельзя ввести новое крепостное право или прописку советского типа. Но и совсем допустить, чтобы вся Россия съехалась в Москву и Петербург, Самару и Екатеринбург, тоже трудно, потому что инфраструктура городов не справится с этим. Вот на таких качелях мы с вами в ближайшие 30 лет и будем находиться. Но московская агломерация будет расти – это неизбежно.

Мигранты – тоже неизбежность

– Тот же Хуснуллин говорит, что России нужно привлекать больше мигрантов для того самого «агрессивного развития». А это все-таки раздражающий фактор, в том числе – из-за роста преступности.

– Насчет того, что мигранты совершают больше преступлений, есть статистика МВД, и, заглянув в нее, можно убедиться, что это неправда. Люди приезжают работать, они всего боятся, они довольно бесправные, поэтому, наоборот, менее склонны к криминалу, чем местные. Есть опасения, что приезжие, что называется, перерожают местных, что у них рождаемость выше, поэтому через 30 лет Россия станет, грубо выражаясь, менее «белой». Ну тут я должна сказать: это практически неизбежно. Это можно остановить лишь такими жесткими антимиграционными мерами, которые наша экономика не потянет.

– Но мы же видим, что происходит в Европе. Там целые районы, куда полиция заходить не рискует.

– У нас нет таких гетто. Важно отделять неизбежное от того, чем можно управлять. Пока у вас есть власть, вы можете сделать так, чтобы процессы, которые все равно будут, шли на ваших условиях. Вы не можете топнуть ножкой и сказать: остановись, миграция, пусть у нас будут только голубоглазые блондины. Ну не будет этого, даже если предположить, что мы эту шизоидную политику почему-то одобряем. Так что будет нам «этническое разнообразие», ничего с этим не поделаешь, с этим надо жить и работать. Ну, например, агрессивно обучать всех русскому языку, что было бы чрезвычайно полезно. Экзамены вводить на въезде в страну, в школах и вузах давать русскому языку больше времени. Потому что я как преподаватель должна сказать, что студенты часто имеют проблемы с письменной русской речью.

Не до сепаратизма

– Есть мнение, что благодаря высокой рождаемости Северный Кавказ может почувствовать себя готовым к самостоятельности. Как в свое время албанцы «перерожали» сербов в Косово…

– Сепаратизм возникает не из-за высокой рождаемости, а из-за того, что какой-то регион начинает думать (его элиты в первую очередь), что им отдельно жить будет лучше. У нас пока такого нет, все видят выгоду от того, что они в составе России. Что касается мифа о высокой рождаемости. В среднем по России коэффициент на одну женщину 1,6 ребенка, а в Дагестане – 1,8. Есть разница, но не принципиальная. Снижение рождаемости идет и на Кавказе. Что называется, не надо себя этим терроризировать.

В 1990-х и в 2000-х с Кавказа произошло выдавливание русских, давайте об этом тоже не забывать. И русские там не перестали рожать, не состарились, не умерли, а они уехали. Поэтому, может, в эту сторону лучше смотреть, чем печалиться о том, что кавказские женщины рожают чаще, чем русские.

– А на Дальнем Востоке говорят о китайской экспансии. Дескать, еще 30 лет – и кирдык: Сибирь заселят китайцы.

– Там плотность населения резко снижается. Из этого действительно часто делают вывод, что людской поток, который есть по ту сторону границы, хлынет в наше Забайкалье и на Дальний Восток. Мы не видим пока признаков этого процесса. В Китае все то же самое, что и у нас, – снижение рождаемости. И там идет урбанизация. Массового обретения китайскими женихами российских невест не происходит. Люди хотят жить в городах, среди своих соотечественников. И совершенно не стремятся жить на безлюдных просторах Сибири и Дальнего Востока. Поэтому, если уж говорить об опасности, то легче представить себе мощную китайскую державу, которая эксплуатирует более слабую Россию, дешево закупая ее ресурсы. Эта перспектива ближайших 30 лет куда более реалистична.

Нужны перемены

– Вы писали, что сегодняшняя Россия не соответствует своему социуму…

– Так часто бывает. Общественные изменения происходят, а политические конструкции не меняются, потому что власти стремятся удерживать ее. Любая политическая система стремится консервироваться. По социологическим данным, наши с вами сограждане хотели бы гораздо более социально ориентированной внутренней политики и они гораздо меньше интересуются политикой внешней. И наши избиратели проявили бы гораздо более левые симпатии, если бы им была дана полная свобода выбора. Больше других проблем их волнует неравенство, особенно имущественное. А вопросы традиционных ценностей тревожат их душу не так сильно.

– А нынешняя политическая система вообще насколько жизнеспособна? Нет опасности потрясений в ближайшие десятилетия?

– С одной стороны, нельзя недооценивать степень ее устойчивости, она у нас, как известно, гибридная, адаптивная, может отползти назад, где нужно, может поменяться, предложить людям новую вывеску, чтобы они на это отвлеклись. С другой стороны, конечно, накоплен эффект усталости, особенно на фоне карантинных ограничений. 2020 год еще как-то проскочили, а в 2021-м произошло довольно значимое событие. Это столкновение машины власти со своей же базой. Не с либералами, не с европейски ориентированными горожанами, а с ядерным электоратом, который стал протестовать, когда его призвали вакцинироваться.

– Ну это не первое столкновение. Предыдущие пережили как-то.

– В 2018-м, когда произошло очень непопулярное повышение пенсионного возраста. И в 2004-м – монетизация льгот. Какие это будет иметь политические последствия, мы посмотрим. Ближайшее десятилетие – это годы смены поколений. Это не только люди, которые выходят на пенсию, это и те, кто сейчас занимает начальственные посты, они тоже будут снижать свою активность. Им на смену начнут приходить новые поколения. Это неминуемо повлечет за собой политические изменения. Дело власти сделать так, чтобы это было по возможности плавно, чтобы неизбежное происходило на их условиях. Если просто делать вид, что ничего не происходит и время остановилось, эти изменения произойдут в иных формах.

Вопрос – ребром

Фото из открытых источников / Фото: Дмитрий ПОЛУХИН

Готов ли мир к большой войне?

– А вдруг через 30 лет ничего не будет? Вдруг большая война обнулит все?

– В нашу эпоху уже почти все происходит в информационном пространстве, в том числе конфликты и столкновения. Кстати, пандемию уже назвали мировой войной для миллениалов. Есть враг, всеобщая беда, изменение образа жизни, при этом трупов не так много, а впечатлений масса. По европейской традиции любая такая чрезвычайная ситуация продолжается 4 года – что Первая мировая, что Вторая мировая. Вот посмотрим, как будет с пандемией.

Что касается военных столкновений, я не хочу заниматься ни запугиванием, ни успокаиванием публики. Но современный военный конфликт локален, быстротечен и во многом, опять же, идет в информационном пространстве. Каждый одерживает победу в своем телевизоре. При этом нормальных, традиционных боев это не отменяет, как мы видим на примере войны в Карабахе. Кстати, тот же конфликт показал нам, чем, собственно, отличается эта старорежимная война. Большими людскими потерями.

Может быть, человечество предпочитает такие гибридные формы, промежуточную войну, которая идет в компьютере, в телевизоре и в смартфоне, потому что убивать слишком много людей мы не можем себе позволить.

История